"Я написала роман народу, позбавленого написаної історії"
"Я написала книжку, яку завжди хотіла написати"
-"Музей покинутих секретів" ви писали протягом п’яти років. Щоби передбачити, чим стане ця книга для українського читача, хочу поцікавитися, чим вона стала особисто для вас?
-Насправді "Музей…" творився значно довше: восени 1999-го з’явився перший фраґмент — про понакривані скельцями дитячі "секрети”, котрі лишаються в землі берегти запечатане ними живе чуття і по тому, як про них забуто. А навесні 2002-го я написала перші два розділи (тоді ще не "зали”!), і стало ясно, що саме образ "покинутих секретів” із дівчачої гри (котра з нас їх у дитинстві не робила!) й буде стрижневою метафорою - і внутрішньою сюжетною "віссю” цілого роману, на яку нанижуться три "розірвані” забуттям епохи – дідів, батьків і внуків. Так що п’ять років – це тільки, в сухому підсумку, той "хокейний час”, що був затрачений на написання тексту. В дійсності ж із "Музеєм…" та його героями я прожила всі 2000-ні, він подарував мені неймовірно щасливі зустрічі, нових друзів, низку відкриттів, на які могла б хіба позаздрити моя Дарина з її "журналістським розслідуванням”, витягнув на світло дня чимало, здавалось, навіки "закопаних” доль і історій (і, сподіваюсь, витягне ще!), — словом, це цілий "геологічний пласт” мого життя, який із виходом книжки аж ніяк не скінчився воднодень, а продовжує "чахкати”, як мотор, у якому не вигоріло пальне. Тому оцінювати, чим став для мене "Музей…", іще зарано, занадто він на те масштабний – "мільйоногранний”, за висловом одного з перших читачів… Єдине можу сказати – я написала книжку, яку завжди хотіла написати.
-Сучасні письменники зверхньо ставляться до літературних часописів і до попередньої публікації свого твору в журналах. Натомість ви не побоялися друкувати фраґменти ще не дописаного роману в харківському "Березолі" та київській "Сучасності"… У вас немає письменницьких забобонів?
-Взагалі-то публікація уривків у періодиці перед виходом книжки – це звичайна практика для всякого хоч трохи розвиненого книжкового ринку, і на Заході видавці й автори б’ються за можливість такої "пре-промоції”. У нас такого поки що не заведено, і виходить "з точністю до навпаки”: не моєму роману журнал робить промоцію попередньою публікацією — а я, на прохання редакції, "підтримую журнал", віддаючи уривки в друк. То чому б і не підтримати? Чого тут копилити губу й "зверхньо ставитися”?
-Чому сучасна українська література така бідна на великі літературні твори?
-На це можна назвати сто причин, і всі будуть об'єктивні. Обмежусь двома, що лежать на поверхні. По-перше, для появи масштабних творів треба, щоб література в суспільстві була професією — в суто економічному сенсі. Не може бути багатої літератури в бідній країні, де фактично відсутнє авторське право й письменник мусить розриватися між сторонніми підробітками, бо навіть за публічні виступи йому ніхто не платить (у країнах ЄС саме виступи є основним джерелом літераторського існування!). Прихапцем, "на коліні" можна написати вірш або оповідання, щонайбільше невелику повість, а от повноцінний роман — уже зась: цей жанр вимагає від автора 24-годинної зайнятості, "життя в тексті", і то впродовж не одного року, він є продуктом суспільного багатства, так само, як симфонічна музика й "висока мода"… Друга причина для нефахівців менш очевидна, але не менш поважна: це обвал культурного рівня в країні до тої стадії, на якій уже майже зникло - і в публіки, і, що гірше, в самих письменників, - розуміння того, що таке роман і яка його роль у національній культурі. Своя "класика жанру" не перевидавалася десятиліттями, навіть "Сестер Річинських" (відомий роман письменниці Ірини Вільде (1907-1982) – "МОСТ-Харьков") читало тільки старше покоління, а вже про те, що наступного року гряде ювілей, який усі культурні нації святкують у себе на державному рівні — 150 років українського роману (саме в 1861 р. вийшли "Люборацькі" Анатоля Свидницького), взагалі ніхто не згадує! У висліді взірцем "великої прози" в нас, за непорозумінням, вважається Загребельний, - але, перепрошую, Загребельний, то не Музіль, не Пруст, не Ґроссман і не Філіп Рот, то так звана "популярна беллетристика", вона не дає "портрету епохи"! А кваліфікованого українського читача, який "має з чим порівняти", можна вже заносити до Червоної Книги. Тимчасом суспільного запиту на "велику прозу" нема, бо не може ж існувати запиту на невідому величину – як у радянському анекдоті про червону ікру, якої ніхто не запитує в магазинах… От і маємо класичний глухий кут: коли "верхи (письменники) не можуть, а низи (публіка) не хочуть", бо давно сидять "на сухому пайку" і, в основній масі, вже й не уявляють, що таке велика проза і з чим її їдять.
"Лик нашої доби: проституція в усіх формах і вимірах!"
-До дослідження теми УПА вас спонукали якісь особисті фактори чи все ж суспільні?
-Гадаю, досить перечитати "Слово до читача" 1999-го року, яким відкриваються "Хроніки від Фортінбраса", щоб побачити, що ця тема – один із моїх найсерйозніших "письменницьких боргів” за життя. Взагалі ж "зародком”, чи прообразом, "Музею…" можна вважати ще поетичний цикл "Нічні метелики", датований кінцем 1980-х, — оте "Танґо Мілонґа", яке звучить у ньому болісно обірваним мотивом із минулого ("і те, що ми з вами вціліли, — така випадковість, /хоч бийся навідліг об львівський і київський брук"), танцюють у "Музеї…". Гельця з Адріяном на гімназійному балу. Так що "суспільні фактори" обходили мене найменше – і, до речі, не дуже-то мені сприяли: коли я починала збір матеріалу, притомних публікацій по визвольних змаганнях було ще кіт наплакав, доводилося працювати з живим переказом.
-Працюючи над романом, ви записали кількадесят годин розмов із живими свідками й учасниками тих історичних подій, про які йдеться в романі. Чи не плануєте видати їх окремою книжкою?
-Змилуйтеся, та я ж не журналістські інтерв’ю брала, а письменницькі, "робочі” – по тому, що було потрібно для "Музею…", який зовсім не є "історією УПА” (прямий "голос із 1940-х”, що його найтрудніше було "виставити”, займає в романі заледве 200 сторінок, а всього тексту, нагадаю, понад 800, і на них розгортаються по-людському не менш драматичні історії, ніж та, що урвалася в повстанському бункері з вибухом гранати "Адріяна-першого”). Всі ті інтерв’ю брано не стільки "по темі УПА”, скільки по "ще-ненаписаному твору”, то моя авторська кухня, - яке до неї діло широкій публіці?
З доби УПА й повоєнного підпілля в мене справді в архіві набралося історій на добрих кілька десятків книжок і фільмів, - от тільки кому їх запропонувати? Для порівняння, одна-єдина моя згадка про бельгійця "Західного”, який був в УПА франкомовним диктором на підпільній радіостанції, полетіла через Бельгію й Голландію, як вогонь по соломі, - і вмить знайшлися там молоді дослідники, і на місце останнього бою свого земляка в Карпати приїздили, і родину його в Брюґґе знайшли, і справу на "Газенбрукса Альберта Францевича” в архівах СБУ, - і вже наша перша леді Катерина Ющенко під час візиту до Брюсселя поклала квіти на могилу бельгійського героя УПА (за примхою долі — якраз у день виходу "Музею…" з друку!)… А таких же історій, як Газенбруксова, — неміряно, та тільки ж ми не бельгійці – самі своїм добром розпорядитись не вміємо…
-Як гадаєте, ваш новий роман викличе таку ж хвилю бурхливих емоцій, як і "Польові дослідження з українського сексу"? Адже сьогодні тема УПА є надто дражливою…
-Там є й дражливіші теми. Основна частина подій усе ж таки відбувається на початку 2000-х (до весни 2004-го включно), і попередні десятиліття, від яких у нас досі, за поетом кажучи, "оскома на губах” ("люстрації у вас не було” – як пояснив мені недавно один литовський підприємець різницю між Україною й країнами Балтії) теж виставлені цілком неприкрито. Мене аж саму отороп узяв при читанні верстки – наскільки гидотним проступив лик нашої доби: проституція в усіх формах і вимірах! А проте найменше мені б хотілося, щоб роман розтягали на "актуальні теми”. В "Музеї…" для мене найголовнішою була та тема "зв’язку часів”, яку вперше означив ще Посланець в "Інопланетянці": "вся минула і майбутня історія людства відбувається зараз тут". Мертві, живі й ненароджені реально присутні в кожній точці життєвого потоку ОДНОЧАСНО, тільки живі ще й кожної миті роблять вибір – і за мертвих і ненароджених, як виявляється, також.
"Минуле століття темніє за нами хаосом "дерев, за якими не видно лісу"
-Отже, наскрізною темою "Музею покинутих секретів" та попередньої Вашої книжки "Notre-Dame d'Ukraine: Україна в конфлікті міфологій" є тема пам’яті. Чому українцям легше жити без неї? Чому українські журналісти аналізують лише "поточну" інформацію, а політики часто заперечують те, що робили й говорили минулого тижня? Чому нам легше замовчати й оминути якусь подію в минулому, аніж проаналізувати її й дати належну оцінку?
-Насправді це дуже просто пояснюється: матриці нема! "Нема куди” пам’ятати. За 18 років "умовної незалежності” Україна так і не виробила необхідної умови існування всякої, за Б. Андерсоном, "уявної спільноти”: єдиного національного наративу - того, що дає кожному громадянинові країни змогу ясно бачити й розуміти, чому його діди й батьки в такому-то році опинялися в такій-то точці історичного пейзажу і в якому історичному сценарії були задіяні. Практично все ХХ століття темніє за нами хаосом "дерев, за якими не видно лісу”, — не кажучи вже про якийсь до того "лісу” компас чи мапу. А без такої "мапи”, котра єдина й дає країні змогу "не заблудитися” в сьогоденні, щоденна нова інформація вже не аналізується суспільством, бо нема напоготові тих "щільників”, куди її належить "вмонтувати”.
Всі наші спроби конструювання національного наративу розрізнені й безсистемні, державні інституції тим не займаються, все робиться самопливом, – крім праць власне істориків, можна згадати, наприклад, документальний серіал І. Кобрина "Собор на крові", де для широкої публіки вперше послідовно "складено пазл” по всій нашій "30-літній війні” – од 1918-го до кінця 1940-х (а то ми тільки про Голодомор навчилися говорити, та й то вирваний із ширшого контексту!), — в країнах Східної Європи після 1989 р. подібними фільмами-дослідженнями заповнявся весь національний телепростір, а в нас маємо одненький серіал, ще й того на DVD ніде не купите…
А вже останні десятиліття УРСР – оті найболючіші, бо після них жодного "перезавантаження системи” не відбулося, — ніхто ще й не починав розгрібати, архіви – й ті досі нерозібрані! Взагалі, практично єдина версія минулого, якою українці здатні оперувати, — це перекази "з живих уст”. "Музей покинутих секретів" із його монтажною композицією, спогадами, снами й візіями, через які достукується до наших сучасників минуле, вибудовувався власне як роман народу, позбавленого написаної історії.
-Ви говорили, що знаєте свій рід до четвертого коліна. З чого для вас починалося відкриття історії своєї родини?
-Ну, до четвертого коліна – це тільки так звана "жива пам’ять”, насправді свій рід я знаю знячно "далі” - Забузькі (так до 1830 р. писалося прізвище) відзначилися ще у війську Хмельницького, я виросла в атмосфері цих родинних переказів… Вважаю, що мені дуже з тим пощастило, бо людину, яка знає, звідки вона вийшла, важче збити з шляху. Більшовики недарма починали з того, що одбирали в нас саме цю пам’ять, родинну, - зменшуючи в такий спосіб у масах здатність до опору. Значною мірою історія кожного з головних героїв "Музею…" є якраз драмою прийняття свого спадку: усвідомлення і погодження з ним. У випадку Влади це обернулося трагічним фіналом, Адріянові й Дарині поталанило більше, а от Бухалових – і батька, й дочку — мені шкода найдужче, і психологічно вони мені далися найтяжче…
"Власний письменницький стиль - як тембр голосу чи група крові"
-Сучасні письменники намагаються писати свої нові книги стилістично відмінними від попередніх, натомість ваш новий роман стилістично не відрізняється від оповідань і повістей, уміщених до "Сестро, сестро", хоча, звісно, дуже відрізняється ідейно, тематично…
-Сучасні, минулі чи майбутні - письменники завжди прагнуть виробити ВЛАСНИЙ стиль. "Свій” стиль, упізнаваний з одної сторінки, – це найвище письменницьке досягнення, ним володіють одиниці, і якщо вже він є, то змінити його неможливо: це - як тембр голосу чи група крові.
-Прочитавши три журнальні фраґменти з "Музею покинутих секретів", я почала асоціювати вашу нову книгу із пожовклими фотографіями. Світлина - це щось дуже причетне до родової пам’яті, історії. Чи не здається вам, що сучасні фото, які можна штампувати у незліченній кількості цифровими камерами й змінювати фотошопом, не нестимуть такого наповнення?
-Видно, не тільки у вас виникли такі асоціації, бо в оформленні книжки художник Росислав Лужецький таки використав старі світлини – зокрема й з архівів СБУ, ми навіть слайд-фільм із них на "Дні народження книжки” в київській кав’ярні "Азбука" демонстрували... Асоціація, зрештою, закономірна – адже Адріян торгує антикваріатом, Дарина запорпується в архіви, і навіть Влада, зірка контемпорері-арту, нарікає на те, що сучасна фотографія – це "лохотрон” і "опіум для народу”. Тобто, всі "сьогоднішні” герої роману (не тільки Адріян-антиквар, просто він цю тему представляє найповніше) так чи так відчувають дискомфорт од відмирання в сучасній культурі якогось дуже важливого масиву душевного тепла, який давніше був пов’язаний з індивідуальністю предметного світу довкола нас, - а нині витісняється звідусюдною тотальною агресією серійного виробництва, звідки вже рукою подати й до "серійних” людей. Для мене це одна з найважливіших "ниточок” в архітектоніці "Музею…", його, можливо, найглибше закопаний "секрет”, -рада, що ви його завважили.
-Чи можна сподіватися, що наступною вийде поетична книжка Оксани Забужко?
-Е, поетичні книжки, на відміну від прозових, плануванню на піддаються, в них інша логіка самозародження - "нелінійна”… А наступним має вийти наше листування з Юрієм Шевельовим (Юрій Шерех-Шевельов (1908-2002) — відомий літературознавець, який народився і навчався у Харкові — "МОСТ-Харьков"). І ще кілька задавнених проектів печуть руки, - а тимчасом калатають західні видавці, що хочуть перекладати "Notre Dame d’Ukraine", та тільки ж для зарубіжного читача, котрий геть нічогісінько не знає ні про українську культуру, ні про історію, цю книжку треба адаптувати, фактично – переписати, а це вже для мене найчорніша панщина, яку можна собі уявити… Словом, якийсь час доведеться розв’язуватися з усіма нагромадженими за час роботи над "Музеєм…" "боргами” – поки зможу взятися за нову прозову книжку, яка теж уже давненько мене "кличе”.
