Відповіді на запитання "Кого ви вважаєте найвідомішими жінками України?" особливо різноманітними не були б. Найперше, це Леся Українка - цей факт уже доведено опитуванням, згаданим Оксаною Забужко у першому розділі її нової книги "Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій". А другою, безперечно, назвали б саму пані Оксану - письменницю, дослідницю українського сексу та авторку життєпису Лесі Українки. Виходить якесь замкнене коло... в якому пропонуємо поблукати, долучившись до розмови з письменницею.
─ Для кого була написана ця книга?
─ А це з’ясується, коли її прочитають. Поки я її писала, то й сама себе весь час питала: “А для кого ж я, до лиха, це все пишу - чи є ще в Україні інтелі∂ентний читач, чи це вже вимерла порода?” Мене рятує те, що при кожній своїй книжці, без винятку, я в процесі роботи думаю не про адресата, а про сам “месідж” – про те, що я хочу сказати. Є тема, яка мене мучить, є матеріал, в якому вона має бути висловлена, – жанр, стиль, мова, - і моя справа – якнайточніше передати те, що має бути сказане. Це те, що я називаю письменницькою чесністю. Якщо ти чесний по відношенню до своєї теми, до предмета, то адресат потім завжди знайдеться. І він таки знаходиться – так завжди відбувається. А коли починаєш наперед думати про адресата, про ринок, прийоми, технології, цільову аудиторію – «а хто це з’їсть?» і т. д. - тоді є дуже серйозний ризик програти.
─ У якому сенсі „програти”?
─ Програти на довшу скалю в часі. Я пишу довгограючі книжки, як виявилося. Це не спеціально задумано, просто так виходить. Мої книжки не просто перевидаються завдяки “брендовому” імені автора, - вони увесь час читаються й перечитуються, новим поколінням уже інакше, ніж 10 чи 15 років тому. І стосовно «Notre Dame d’Ukraine» я якраз була абсолютно свідома того, що принаймні на найближчі 30 років актуальність їй забезпечена. До кінця моїх днів, сподіваюсь, ця книжка таки де в чому змінить українське суспільство. А може, навіть дочекаюся ще таких собі вітчизняних денів браунів років за 20-30: тих, хто переробить вперше висловлені в “Notre Dame…” “божевільні ідеї” на чистої води попсу Тому що коли на якійсь темі починає паразитувати попса – це вже знак певної виробленості теми й креативу; знак, що він став загальним надбанням, увійшов у масову свідомість. Перш ніж Ден Браун попрацював “копіпейстом”, на Заході були написані про лицарські таємні ордени й ¢раалеву ле∂енду десятки так званих “інтелектуальних бестселлерів” (автори одного з яких, до речі, дуже небезпідставно подали на Д.Брауна до суду), - йому було звідки списувати! Дай Бог, щоб через 30 років з’явився який-небудь «Код Лесі Українки» - наперед обіцяю, що подавати на автора в суд не стану.
─ Чи знайшли попередні подібні книги (про Шевченка, Франка) своїх адресатів?
─ Можу при цій нагоді звірити невеличкий секрет: термін “українська ідея” був після розвалу СРСР запущений в обіг мною - у книзі «Філософія української ідеї та європейський контекст: франківський період». Потім його розучили наші політики. Книжка ж ця, торік перевидана, писана, нівроку, 1991 року, починала я над нею працювати ще за часів СРСР, і перше видання вийшло 1992, потім наступне – 1993. І «Філософія української ідеї», і «Шевченків міф України» мали досить високі тиражі, як на літературу такого роду – все-таки, порівняно з «Notre Dame d’Ukraine», то книги більш академічні, за жанром - філологічні студіїв поєднанні з філософією й культурологією, на таку лектуру потрібен підготовлений читач.. Проте я завжди кажу: “Не вірте, коли говорять, що в Україні немає аудиторії для розумної книжки. Українці насправді набагато розумніші, ніж звикли про себе думати, ніж їм це втовкмачують і ніж це представляє наш вкінець опопсілий інформаційний простір”.
─ Ви згодні із жанром „інтелектуальний детектив”, до якого вже встигли віднести «Notre Dame d’Ukraine»?
─ Я, в принципі, таких книжок, як «Notre Dame d’Ukraine», ще не писала. Це новий жанр для мене, і мені його важко якось назвати. Може– за аналогією до журналістського розслідування – письменницьким розслідуванням? В кожному разі, жанр сам по собі достатньо експериментальний, в українській літературі він не має аналогій. Мені завжди цікаво торувати якісь нові шляхи і щось робити вперше.
─ Якими були найперші відгуки про «Notre Dame d’Ukraine»?
─ Потрясаючі! Це для мене була найрадісніша несподіванка: виявилося, що книга цікава навіть філологічно не дуже-то “втаємниченим” читачам. Перші відгуки – бурхливий ентузіазм: “О, так кльово читається!” Обережненько запитую, а як, мовляв, із виносками, чи вони не утруднюють читання? Хтось каже: “А я на них не звертаю уваги, читаю тільки маргіналії”, хтось - “Ой, ну, так це ж як гіпертекст, як інтернет-браузінг”. Одна читачка заявила: “Я, звичайно, не філолог, але це читається навіть не як роман, а як два романи – один у тексті, а один на маргіналіях”. Мені зараз дуже цікаві перші читацькі реакції, цікаво, як зареа∂ує українське суспільство на культурний шок, який несе в собі ця книжка.
─ Ви казали, що Леся Українка завжди лишалася чужинкою в українській літературі...
─ Так, власне ціла книжка і є відповіддю на питання: чому аристократка й лицареса, жінка з ніби банальним і впізнаваним для всіх “етнічним” псевдонімом - “українка”, з яким, здавалось би, кожен українець має себе ідентифікувати, виявилася в українській культурі абсолютною екзотикою, “чужодальною принцесою”, як вона сама про себе говорила - і такою й лишалась для нащадків упродовж цілого ХХ століття. Це не означає, що в неї не було читачів-ентузіастів. Її прямі спадкоємці, “літературні діти” – це покоління неокласиків, яке першим її по-справжньому прочитало і , до речі, першими її й видало. Усі наступні видання радянські – це тільки іноваріанти перевидання цього першого, підготованого в 1920-ті Зеровим, Филиповичем, Драй-Хмарою – всією цією компанією, яка вирушила на Соловки, де й обірвалась традиція нашої шляхетської культури. Після того хоч і були, звичайно, люди, які на Лесі Українці виростали, які ввібрали в себе десь на чисто інтуїтивному рівні її культурні коди, але вони ніколи вже не складали окремого видимого культурного прошарку.
Мені пощастило тим, що я сама походжу з середовища “недобитків” старої української інтелі∂енції, я виросла на Лесі Українці, з її текстами в руках, здванадцятилітнього віку і досі можу цитувати напам’ять цілими сторінками “Кассандру”, “Камінного господаря” - це речі, які назавжди увійшли в мій культурний код поряд з „Гамлетом” Шекспіра, з віршами Ахматової, дещо пізніше - з казками Карен Бліксен. Це те, що сформувало мою письменницьку ідентичність,що безперечно проступає як певний генотип, як “родима пляма” і крізь мої власні твори.
Про такий один випадок я згадую у передмові. На одній прес-конференції давно, років 5 тому, я почала пояснювати, що “Дівчатка” – чи не єдина моя повість, яку всі сприймають з однаковим беззастережним захопленням, - – насправді родом, як текст – бо кожен текст має своє генетичне коріння в літературі попередників, він не береться з повітря; це не пісня акіна «що бачу – те співаю», – так от, “Дівчатка” “родом” з одного епізода в оповіданні Лесі Українки “Приязнь”. Я розказую про той епізод, а всі мовчать, ніякої реакції. І тут я розумію: Боже милосердний, таж ніхто вже й не знає, що таке «Приязнь» Лесі Українки, - твір, де вперше в жіночій літературі ХХ ст. піднімається тема дівчачих підліткових дружб і дуже тонко завуальованої дівчачої розбудженої сексуальности. А молода генерація вже навіть і не знає, що Леся Українка писала прозу. Оскільки останній раз та проза видавалася у дванадцятитомнику в 70-і роки. А проза у неї шикарна: вона випереджала свій час десь на півстоліття, європейська література тільки в 1970-ті приступила до розробки тих пластів жіночої психології, які Леся Українка піднімала в 1910-ті роки. У мене після тої прес-конференції було відчуття, наче я – чи не останній носій уже заникаючої культурної пам’яті, і якщо я всі ті, для загалу вже цілком “езотеричні”, а для мене з дитинства природні й самозрозумілі речі сьогодніне озвучу і не проговорю, то, перепрошую, та пам’ять просто розсіється – і ми так і будемо датувати свою ідентичність “від 1991 року”, за персоналіями наших політиків, від усякої культури взагалі безмежно далеких. Бо вже не лишилося тих, хто пам’ятає. Так, є люди, як Ада Роговцева, яка теж належить до тих, хто виріс із Лесею Українкою, теж “опромінена” тією культурою, отим-от образом лицарської жіночості. Вона може цитувати навіть в якому-небудь банальному інтерв’ю журналові “Наталі” листи Лесі Українки, немов посилаючись на розмову з подружкою, бо це є в її культурному арсеналі. Але Аді Миколаївні вже 70 років… Це генерація віку моєї мами - яка теж виросла на Лесі Українці, формувалася на тих найвищих зразках шляхетної, аристократичної української жіночості. А далі Лесю Українку просто перестали видавати, перестали читати, далі, вибачте, виходить –“Україна, яку ми втратили”. Втратили, так і не збагнувши, цілу колосальну, багатовікову героїчну традицію таких духовних вершин, які нам уже навіть невидимі, і в очу не мелькають, коли озираємось.
─ Звідки виникла ідея, що „Лісова пісня” є інтерпретацією легенди про Ґрааль?
─ Так це і є легенда про Ґрааль. Я просто Крет’єна де Труа читала, його легенду про Парсифаля, знаю лицарські романи, „Парсифаля” Вагнерового слухала у віденській опері і взагалі Вагнера люблю… Це не якась там ексцентрична ідея, це тільки одне зі спостережень “по ходу” головного сюжету книжки. Лариса Петрівна на цій культурі європейського лицарства зростала, це все було в її арсеналі. Вона читала 10 мовами, з них двома мертвими: грецькою та латиною. Наша аристократія взагалі була добре освіченою, всі ці речі для людей її кола, для того українського інтелі∂ентського середовища, яке я спробувала підняти в цій книжці з забуття наверх, як затоплену Атлантиду, були абсолютно очевидними. Цими реаліями розмовлялося – це як Акунін для нас, або як Коельйо. Це ми сьогодні втратили обов’язковий для всякого європейця культурний норматив.
─ А працюючи над «Notre Dame d’Ukraine», Ви співвідносили себе із Лесею Українкою?
─ Звичайно, що я мусила вживатися не тільки в її тексти, а й крізь них, у її життя – адже вона є головною героїнею моєї книжки. Але так само треба було вживатися і в інших героїв «Notre Dame», тих, що представляють протилежний лицарському тип чуттєвости – той, який я називаю хамським. А якщо говорити про постать Лесі Українки в моєму житті, то, як я вже казала, вона одна з тих, хто мене сформував як письменника: не було б її – не було б мене. Ще для мене по життю вона зразок ідеальний любовної героїні. Як кожен геніальний письменник, Лариса Петрівна належала до тих, хто життя собі творить так само, як літературу, за законами художнього тексту. На матеріалі її життя можна зробити такий біографічний бестселлер! Якщо у якогось українського, “Дена Брауна” дійдуть до цього руки, це буде потрясаюча жіноча доля - варта найяскравіших любовних героїнь світової історії. -
─ Чи не здається Вам, що в сучасній Україні радше знайдеться письменник, який візьметься за перемивання брудної білизни, а не за правдиву біографію?
─ Так я ж тому й кажу про наше культурне здичавіння… Гаразд, нехай буде жовта преса, хай будуть літературні хуліганства – це нормально, це є скрізь і всюди, це неуникненний продукт масової культури. Біда не в тому, що це є, біда в тому, що немає нічого іншого. У нас уже не відрізниш жовту пресу від “не жовтої”. Люди, які перемивають білизну великих у пошуках сенсації, були завжди і всюди, і можу вам тільки нагадати, що свого часу Пушкін так само заступався за Байрона, як я за Лесю Українку, - з таким самим почуттям гніву і обурення. Байрон теж слугував для тодішньої “жовтої преси” такою собі вічно-“новинною” фігурою: його скандальні романи, розбиті жіночі серця, подорожі, –“опопили” сердешного лорда, а за поета й забули. Так Пушкін в одному з листів пише, що всі ці пошуки біографічних сенсацій - це спроба черні радісно закричати: «Смотрите, он мал и мерзок, как мы!» «Врете, подлецы, – пише Пушкін. – Он если и мерзок, то не так, как вы – иначе». Оце те, що я називаю точним відчуттям духовної ієрархії. В тім-то й річ, що “брудна білизна” геніїв має зовсім інше походження, - інакше пахне, аніж брудна білизна сусіда Васі а чи будь-кого з тих “новинних” героїв, що рясно мелькають на наших екранах.
─ У присвяті Ви говорите, що пообіцяли написати цю книгу Соломії Павличко. Яка історія цієї обіцянки?
─ Це не історія обіцянки, це історія нашої дружби. Соломія Павличко була однією з небагатьох у сучасній Україні, когоможна назвати великою жінкою. І її трагічна загибель в останній день 1999 року минулого століття нанесла величезний удар по нашій культурі. Для цілого покоління 90-х Соломія була беззастережним інтелектуальним і моральним лідером, - після неї такого однозначно визнаного авторитета вже ніколи більше не було, щоб перед ним усі, від Юрка Андруховича і до Володимира Яворівського, стояли струнко, як зайчики, і чекали, що скаже Соломія Павличко. При тому, що це була маленька й тендітна жіночка, мені до грудей. Мені дуже пощастило, що в мене в житті була дружба з такою жінкою. Соломія – фігура, яка сформувала в 90-х роках український літературний простір і, якби вона була жива, я вас запевняю, сьогодні він виглядав би інакше. Вона ставила високі планки, вміла розставляти все по поличках і диригувати оркестром. Ми щодня розмовляли годинами по телефону, перемиваючи кісточки всім нашим класикам: Соломія над тим працювала, як літературознавець, а мені це було цікаво так,, як кожному нормальному письменнику цікаві його попередники в літературі. Про Лесю Українку - це була лише одна з розмов. Соломія нею спеціально не займалася, але її цікавив той період. Вона взагалі вміла говорити про великих небіжчиків,, що про “наших”, українських, що про “ненаших”, так, як говорять про близьких родичів. Я їй якось на запальній хвилі виклала всю цю історію з Українчиним лицарським міфом. А вона вміла ставити стратегічні завдання, була останньою людиною в сучасній Україні, на яку я подумки орієнтувалася у своїх текстах як на “контролюючу інстанцію”: якщо Соломія скаже, прочитавши, що треба виправити – ти виправиш. Вона мені тоді сказала: ти мусиш про це написати книжку. Це була розмова влітку 1999 року, за півроку до її загибелі, так що на мені залишилася обіцянка, дана небіжчиці, , а такі обіцянки треба виконувати – це серйозна штука.
─ Чому так надовго затрималася із виходом «Notre Dame d’Ukraine»?
-- Це питання до видавництва, рукопис я віддала до друку ще в жовтні 2006-го. Взагалі-то я почала писати цю книгу взимку 2004-го, - рятуючись нею від усього того бруду і жаху, який лився тоді з усіх інформаційних щілин. Це такий собі ескапізм, коли ти закриваєшся в кімнаті, як у вежі з слонової кості, з людьми, хай небіжчиками, але чиє товариство тебе цілком влаштовує - на відміну від товариства сучасників, яких тобі показують на телеекранах. Тобто це була така форма духовного порятунку для того, щоб відновити рівновагу, утримати в свідомості нормальну шкалу цінностей. Я розраховувала впоратися з цією книжкою за рік. Але перший перебій стався в жовтні 2004 року: Майдан, Помаранчева революція. , У жовтні 2004 року стало ясно, що мою вежу зі слонової кості, перепрошую, уже заливає лайном - , тут уже довелося вставати з-за письмового столу, виходити на вулицю,,, писати статті для західних видань, давати коментарі і т.д. – це все потім склало “внутрішню драматургію” книжки “Let my people go”. В результаті, замість одного року, я пропрацювала цілих три в режимі просто-таки космічних перевантажень - тут іще й лавиною, в геометричній прогресії, пішла розкручуватися моя міжнародна кар’єра, географія моїх зарубіжних видань усе ширшає, уже ледве стає часу на ділове листування - з видавцями, перекладачами, інсценізаторами тощо… Тільки минулого року в мене вийшло 5 книжок у різних країнах, а це все презентації, поїздки, виступи, інтерв’ю, цього року їх планується ще більше, мої робочі графіки дедалі жорсткішають і щільнішають. Я добре розуміла, що коли не допишу “Notre Dame” тепер, то потім у мене такої можливості ніколи більше не буде, це розкіш, на яку собі дозволити вже більше не зможу - тут дай Бог устигнути здійснити всі свої прозові задуми, а не “розборки” з усією релігійною й культурною історією Європи влаштовувати! . Тому я й дозволила собі, не застановляючись над тим, коли це буде прочитано, ким буде прочитано і чи буде прочитано взагалі, - з чистого почуття культурного обов’язку, зєдиною думкою, що, чорт забирай, ця книжка має існувати в українській культурі, присвятити цій книжці рівно стільки часу, скільки книжка вимагала. А коли моя культура її “схаває” – то вже не моє діло. Моє діло –як у гарному народному прислів’ї мовиться, : “півняче – прокукурікав, а там хоч не розвиднюйся!”
─ Хто з українських класиків буде наступним? І чи взагалі буде наступний?
─ Ні, не буде. Я свої стосунки із класиками з’ясувала, всі свої культурні “борги” моїм попередникам заплатила сповна. Після цієї книжки буде, дасть Бог, дуже скоро роман “Музей покинутих секретів”, який я в 2004 році відклала на півдорозі якраз для того, щоб написати «Notre Dame d’Ukraine»
