Чому ви малюєте обличчя? – А це такий своєрідний захисний обладунок від стороннього ока. Вдома, для родини, для друзів я ніколи не малююся, залишаюся "природньою", але це тільки "для своїх", для дуже вузького кола близьких людей. Макіяж – то для всякої жінки форма самозахисту, а для особи публічної й поготів. Малювати обличчя – це взагалі окрема, дуже древня культура, яка прийшла зі Сходу. Мусульманки носять паранджу, довгу одіж, але це лише на вулиці – щоб ні смужки відкритого тіла. Власне саме тому, що тіло неприпустимо відкрити в жахливу літню спеку, вся увага зосереджується на обличчі жінки. Звідси й культура макіяжу. В Європі ж не фарбували обличчя. Навіть європейські куртизанки фарбували лише волосся. Хна, сурма, витончені брови й таке інше – це все східна культура. Зате в домашньому побуті східні жінки – зовсім не такі, як уявляє собі пересічна європейка. Привітне відкрите обличчя, декольтована сукня й все, в принципі, як у нас.
Вашу "Казку про калинову сопілку" переклали перською, але ж чим іранських читачок і читачів міг зацікавити цей текст? – Ну, це якраз цілком зрозуміло – в повісті йдеться про окремий, традиційний світ жінок, родинних стосунків у ньому, зрештою, це дійсно своя, окрема реальність. Не варто думати, що східні жінки такі вже затюкані, забиті й задавлені. Все ж, і з освітою в них складалося, й жінки-письменниці там є, чому б їм і Забужко не прочитати?
Ви майже щойно повернулися з книжкового ярмарку в Лейпцигу. Ви можете розповісти те, яким чином проходять переговори видавців із авторами щодо перекладів їхніх текстів, зокрема з українськими? – Книжкові ярмарки існують зовсім не для того, щоб на них видавці "купували" собі нових авторів (для цього в авторів, зокрема й у мене, існують літературні агенти), – а для того, щоб "продавали" вже "готових", тих, кого переклали й видали! А що може вам розказати про ярмарок корова, яку на ньому продавали? Письменник і є в становищі такої "корови" – тим більше, чим більший успіх має його книжка. У Лейпцігу я за 4 дні мала 4 виступи, в тому числі на Центральному німецькому телебаченні (ZDF), півдесятка фотосесій, в тому числі страшно втомливу, 3-годинну – з журналом "Spiegel", і понад півтора десятки інтерв'ю, а потім ще й відбула не менш виснажливе турне по Австрії… В результаті зараз моє видавництво провадить переговори про продаж прав на масове видання німецькомовних "Польових до-сліджень". Що, звичайно, з комерційної точки зору пречудово, але я от уже третій день по поверненні додому мрію про одне – одіспатися… А вже завтра летіти до Варшави, де, кажуть, великий успіх має вистава за "Польовими дослідженнями" в театрі Кристини Янди. Попереду чекає наступне турне – шведське, і Празький книжковий ярмарок, на якому має презентуватися чеський переклад "Сестро, сестро", і Московський, у вересні, з томом вибраної прози від АСТ. В результаті хочеться одного – забитися в глушину, на безлюддя, з лептопиком під пахвою, – і тихо собі писати…
Агресивність. І це слово при згадці про Оксану Забужко нерідко застосовують. Агресивна й тілесна проза авторки "Польових досліджень з українського сексу", щось на кшталт цього. – Я думаю, що в тій книжці взагалі не про тілесність йшлося. Ще Соля Павличко, котра направду концептуально мислила й, що не менш важливо, чудово знала світову літературу, а не тільки українську, про це писала. В "Польових дослідженнях" – мова тіла, якою проговорюється те, що НЕ тілесне. Національна доля, криза культури, глобальна криза сучасної цивілізації – все це викладено там мовою тіла, намацально-фізично, фізіологічно навіть. Тепер, коли цю книжку переклали в різних країнах світу, для мене вона найбільше цінна тим, що в кожній новій культурі, традиції, контексті вона починає новий цікавий діалог… Так через реакцію на свою книжку ти пізнаєш суспільство, в яке вона потрапляє, і відкриваєш несподівані для себе (і, мабуть, не лише для себе) речі. Зараз дуже резонансно сприймає "Дослідження" Німеччина. Це великий книжковий ринок, де кардинально інший підхід до видання книжок, ніж у країнах колишнього східного блоку. Вже приїздили до мене дві телевізійні команди знімати фільм про мене і про книжку, ціла індустрія працює, молодці німці, що тут скажеш. Так-от: запитання, на яке мені найчастіше доводиться відповідати німцям: "Чому ця книжка викликала такий скандал в Україні?" Адже для них це насамперед психологічна драма: сильна жінка в пошуках сильних переживань, до яких партнер "не дотягує", збиваючись на грубість і пошлість, – добрий матеріал для театру, але в чому власне скандальність? І мені доводилося якось аргументувати, щоб не склалося враження, що в Україні реакція була така вже зовсім неадекватна, бо та реакція в масі своїй свідчила не на користь української культури, тодішнього досить-таки "совкового" стану ментальності. І тут для мене самої стало несподіваним це відкриття: що в дійсності нашу публіку шокувала не стільки відверта мова жіночої тілесності, оте жіноче тіло як текст, скільки те, що засобом тілесності, через мову жіночого тіла проговорюються речі дуже болючі й сутнісні, такі, як національна ідентичність, про яку заведено волати в краватці з трибуни й чоловічим басом. Ніколи читач-чоловік не ототожнював себе із героїнею так, як жінка-читачка привчена ототожнювати себе з чоловіком-героєм. Глибоко символічно, що якраз ентузіастичних чоловічих відгуків на "Дослідження…" я почула чи не більше, ніж жіночих.
Якщо говорити про деяких цікавих прототипів із самого тексту "Досліджень", – вони сприймають вас як відьму. Наприклад, художник Микола Кумановський (прототип головного героя), Майкл Найдан – професор Пенсільванського університету, відомий перекладач. – Відьма, значить? (сміється). Так і є, відьма, в мене письмове посвідчення є. Хто така відьма? Початково це "жриця богині", служителька культу жіночого божества. Демонізація жіночого божества відбувалася в християнстві IV-V століть за юдейським зразком. Це була чистої води фальсифікація оригінального Христового вчення, адже, наприклад, притча про Марфу й Марію, – то взагалі перша в історії декларація прав жінки. Юдейським жінкам тоді "не світила" освіта. І от маєте Марію, яка сидить у ногах Христа і слухає, чого він навчає, коли Марфа порається на кухні: "Вчителю, чому вона не йде мені допомогти, а слухає Твої слова? Скажи їй, нехай мені допоможе". І що їй відповідає Учитель? "Марфо, Марфо, клопочешся-турбуєшся багато про що, а потрібне одне; а Марія вибрала те, що не відніметься від неї". В сучасній теології, релігієзнавстві – цілі бібліотеки присвячені фемінізму Христа. Тобто чоловік, який так спілкувався з жінками, вже був революціонером. Атож, Марія-Магдалина була зовсім не "блудницею", а власне першою ученицею і апостолкою Христового вчення, в усіх апокрифічних Євангеліях йдеться про це. Інша справа, що минає понад 40 років грунтовних релігієзнавчих досліджень, а потім з'являється Ден Браун, який усе "опошліл"! Історія Христа й Марії-Магдалини – набагато складніша, тонша й загадковіша. Тільки у ХІІ столітті Церква допустила культ Діви Марії, а до того часу жіноче божество було суворо заборонене, за синагогальною традицією. Юдаїзм – це "Дякую Тобі, Боже, що не створив мене жінкою" – слова ранкової молитви правовірного юдея. Гоніння на Христових послідовниць, усі ці драми з історії раннього християнства – у творчості нашої Лесі Українки. Моя нова книжка про неї, яка от-от з'явиться друком і над якою я не один рік промарудилася, так і називатиметься – "Notre Dame d'Ukrane: Українка в конфлікті міфологій".
У чому ці гоніння конкретно проявлялися? – Гоніння на монтаністів, наприклад, описані, і то з дуже точним використанням першоджерел, у Лесиній драмі "Руфін і Прісцілла". В монтаністській церкві лідирували жінки-пророчиці. Історична Прісцілла була авторкою багатьох книжок, – усі вони в V столітті були спалені. Писання жінкою книжки під власним іменем стало прирівнюватися до того, що потім уже приписувалося апостолові Павлові: заборона пророкування з непокритою головою. Що ми всі й робимо, всі жінки, що пишуть книжки, – пророкуємо з непокритою головою. З точки зору святої інквізиції, ми всі є єретички, отже – відьми. Жіноча творчість і досі викликає острах і підозру – навіть якщо в усьому іншому ти цілком "про- сунутий" університетський професор.
За що б варто було спалити в XVI столітті Лесю Українку? – Лесю Українку спалили б у XVI столітті без особливих церемоній. Дєвушка вільно читала, перепрошую, десятьма мовами. Знайдіть мені зараз в Україні академіка, який би читав десятьма мовами… Включно з грекою і латиною, вона ж першоджерела читала. Я ж тільки трохи, неглибоко копнула, спираючись виключно на відомі, опубліковані її тексти, – навіть в архіви не влізала. Зачепилася за тему її кредо любові, за її "релігію любові" – а це чистої води гностицизм, той, на якому грунтувалася велика катарська єресь і вся лицарська культура трубадурів, міннезінгерів, "Блакитної троянди". Крім усього іншого, вона була потрясна любовна героїня – в усіх своїх текстах і в житті також. Свою книжку про Українку я написала з усіма чесно витриманими науковими посиланнями, тому думаю, ще ті мої критики- "відьмоненависники", котрі "с лєхкім шизофренічєскім подвІгом" (наголос на "і"), її просто не "вчитають". В Лесі тема жіночого божества настільки інтересна, просто безумно цікава. Так що я… пишаюся отим званням відьми, навіть якщо ті, хто мене ним наділяє, самі не дуже тямлять, що кажуть. Це висока честь – бути причисленою до цієї шляхетної традиції справжнього духовного дисидентства! А як же любов, якою б різною вона не була? Коли говорити про чоловіків-натурників у вашому житті і не тільки. А це складне почуття – любов. Воно, звичайно, все цинічніше звучить зараз у моєму викладі. По-людському якесь почуття вини щодо своїх "натурників" у мене завжди зберігається, – якби його не було, то я б і зараз не пояснювала нічого й нібито не виправдовувалася б, правильно? Була любов, даруйте, як в тому старому анєкдоті, "к Родінє". Роман то, як не крути, якраз про це – куди більшою мірою, ніж про стосунки між чоловіком і жінкою. А поміж тим, життя зав'язувалося у справжній екзистенційний вузол. От є такі вікові екзистенційні переломи, які важко минають. Це я вам як сертифікована відьма кажу, у жінок аналог "вікові Ісуса Христа", – це такі енергетичні перевали в 32 (тире) 34 роки, розтягнені в часі. Довкола мене тоді просто повітря закипало. Цей роман, який зараз відомий світові як "Польові дослідження з українського сексу", зважте, я писала два роки – не виходив у мене тільки один образ, саме сфрустрованого українського художника, з яким героїня драматично розходиться. Мені бракувало живого героя, з плоті й крові, і такий знайшовся. До речі, в газеті "Бульвар" було інтерв'ю, яке Гордону давав художник Іван Марчук. І от вони з Дімою говорять, що всім же відомо, що Іван був прототипом героя "Польових досліджень" Забужко. І Іван Степанович, холера ясна, самовдоволено підтверджує: "Так, я". Та, перепрошую, дядьку, при всьому моєму респекті, ви ж мені за віком не підходите! (сміється). Даруйте, але це теж вияв чоловічої зрілості, коли йому подобаються не 16-річні дівчатка, а зрілі жінки. Ми вже, як Голівуд, маємо з такими жіночими образами проблему. – Мабуть, що так. У нас досі існує ще та тенденція, щойно ти втрачаєш "молодіжну" форму, тебе одразу списують з рахунків. Моє покоління було позбавлене рольових жіночих образів. Українських жіночих образів. Для молодої жінки повинна існувати якась героїня жіночої статі, старша на 15– 20 років, на яку дивишся й кажеш: "От я хочу бути такою через 15– 20 років". Це називається на Заході "рольові моделі". Переймання жіночого досвіду, того, яким з тобою змогла б поділитися твоя 50-літня подруга, коли тобі 30. Не мама, не мамина подруга, а твоя подруга.
Хто для вас був такою старшою подругою? – Такі подруги в мене були – і є – на Заході: у Швеції, США, Німеччині. Блискучі жінки, яким дуже багато завдячую. В Україні один час я з інтересом дивилася на Ларису Скорик. Коли десь перетиналася з нею, завжди із зацікавленням слухала… Фразка з її копірайтом, яку я взяла в свій ужиток: "Коли я знайомлюся з чоловіком, я насамперед дивлюся, яка в нього дружина". Тобто яка в нього дружина, настільки з цим мужчиною варто мати справу. Такі речі може підмічати тільки жінка із життєвим досвідом. Одне слово, я мала певний сентимент до Лариси Скорик, тож тим жахливіший був шок, коли восени 2004-го вона з Ганною Герман з'явилася на ТРК "Україна" і стала захлинаючись поливати брудом Майдан. То вже була для мене таки шекспірівська тема: не просто розчарування, а потрясіння людським падінням: чому, як так можна було? Спустити в унітаз всю свою ідентичність, все, що було в житті дорогого, – вислану в Сибір родину, шістдесятницьку юність, всю, буцімто, боротьбу за незалежність, ідеали, віру, – і все отак тупо, за гроші? Чи як це відбувалося? Викладач, яку студенти після цього всього закрили в туалеті, – як вона могла знову перед ними з'явитися, перед тими дітьми, з яким обличчям? Для мене то були глибоко травматичні моменти, це завжди страшно – спостерігати процес душевної деградації. "Масовий падьож" душ часів другої каденції Кучми – це окрема болюча тема, про це буде в моєму романі "Музей покинутих секретів". Коли здавалося, що все суспільство з його наскрізь продажною інтелігенцією летить шкереберть. Та що ж ви, люди, так дешево продаєтеся? Майдан був якоюсь моральною віхою, після якої захотілося думати, що суспільство насправді здоровіше, ніж здавалося на перший погляд.
А з чим у вас, загалом, асоціюється образ чоловіка? – Ха-ха. Десь років до 27– 28-ми ще таке запитання собі ставиш. Мається на увазі вік, коли ще чоловіки цікаві тобі як вид. А після тридцятки їх уже знаєш. Чоловіки не лише в літературі добре описані. Вони самі себе описали. За сотні років виписали все у деталях і подробицях, в онтогенезі, філогенезі і таке інше. Від маленького хлопчика біля маминої циці, перших полюцій, різних сексуальних ініціацій до "чоловіків без жінок" – в армії, у в'язниці. А от жінки як вид ще майже не досліджені. Завжди кажу: навіть якби була чоловіком, мені б цікавіше було писати про жінок, ніж про чоловіків. Але індивідуально чоловіки – завжди залишаються цікаві, так. Причому різні. Тоді вже бачиш мужчину не як якусь загальну категорію, а як X, Y, Z… Фройд тут уже відпочиває – він, наївний, ще писав про чоловіків у ту епоху, коли чоловік вважався моделлю людини, простіше кажучи, гомо універсаліс. До речі, феміністична критика, спасибі їй, зробила дуже багато, щоби навернути свідомість нашої цивілізації на оту платонівську думку, що універсальна людина – це і чоловік, і жінка ОДНОЧАСНО. У чоловіків Евклідова геометрія, а в жінок – Неевклідова.
Аби витримати біля себе сильну жінку, чоловік мусить бути... – Чоловік повинен бути реалізованим, сильним, позбавленим комплексів. З багаторічного досвіду можу сказати, що чоловік Оксани Забужко – це насамперед чоловік, якому не западло називатися чоловіком Оксани Забужко, його гідності це зовсім не уймає. А от за типом він – тонкий, спокійний і витриманий (обов'язково!), інтелігентний мужчина, з прекрасним почуттям гумору і з прекрасною іронією. Всяка спроба опустити жінку чи то в житті, чи то в тексті – це чоловічий реванш, певна відплата. Саме чоловік нереалізований – з травмою, з комплексами – реваншується на жінці. Треба ж постійно спинку тримати рівненько, постійно бути в напрузі, постійно прагнути до саморозвитку. Шкода, однак в нас суспільство таке, яке не вимагає від людей починаючи від середнього віку (коли вже "влаштований") особливого руху. Найвагоміша прикмета зрілості – це те, що ти вже є, сьогодні, зараз, а не "колись", в майбутньому. Тоді ти розумієш, що цей ковток життя, який сьогодні п'єш, маєш розсмакувати сповна.
Чому міміка й жести у вас помітно акцентуйовані? – Де ж ви бачили художника без демонстративної акцентуації? Холеричний темперамент, істероїдний тип. Мені по роботі положено (сміється). Між іншим, я колись хотіла стати психіатром. Бо те, що я буду письменником, знала ще в дописемному віці. Але філологічна освіта мене цікавила найменше, оскільки я з дому її отримала й уявляла собі філологічну науку деінде, як пережовування жуйки. А от щодо інженерії людських душ, то тут психіатрія багато чого могла б розказати. Зупинило мене тільки те, що для цього треба було вступати в медінститут, вчити там хімію, яку я ніколи не любила. Мало того, коли я пішла спеціально у медінститут в день відкритих дверей, найперше, що мене вразило, – непрохідна тупість виразу облич більшості студентів, які виходили з аудиторій.
Ви знаєте якісь форми самозахисту внутрішнього світу? – Форми самозахисту свого внутрішнього світу в мене, звісно, є, тільки я вам про них розповідати не буду. Але, знаєте, існує така штука, котру я зовсім недавно сформулювала для себе. Є закон збереження енергії. Не тільки фізичної, але і душевної. Коли здається, що ти тринькаєшся, а воно насправді, як іскра по бікфордовому шнуру, – пішло і щось змінило, комусь запало в свідомість. Когось десь на щось пробило. І дещо змінило в цьому світі. Оті іскри, які можуть летіти від мене нецілеспрямовано і несортовано на всі сторони, все одно не в болото попадають. Потім з часом ті іскри повертаються такими несподіваними речами! Уже добрий шмат життя прожито, і я починаю читати чиїсь спогади, відгуки людей про... себе, і ловлю себе на тому, що це чи те з читаного давно забула і сама дивуюсь із якихось своїх молодечих вчинків. А вони, бач, для когось стали уроком, комусь на щось придалися… Тобто навіть несвідомо, нецілеспрямовано ми перетворюємо світ щодня і щохвилини. Так що мали рацію буддисти, коли заповідали: спасися сам – і десять тисяч спасеться коло тебе.
Оксана Забужко Поет, прозаїк, перекладач, есеїст. Народилася 19 вересня 1960 у Луцьку. З 1968 року живе в Києві. Закінчила філософський факультет та аспірантуру з естетики КДУ ім. Т. Шевченка. Кандидат філософських наук. З 1988 року працює в Інституті філософії НАН України. Стипендіат Фундації Фулбрайта, Фонду Рокфеллера, володар "Гранту геніїв" Фонду МакАртура, Мистецького Фонду Больяско, Європейського Поетичного Гран-прі – 2004 Академії "Схід-Захід", стипендії імені Мілени Єсенської 2004 року в галузі журналістики. Виступала з лекціями в провідних університетах Європи та США: Стокгольмському, Колумбійському, Йєльському та інших. Член Асоціації українських письменників. Автор книжок поезії: "Травневий іній" (1985), "Автостоп" (1994), "Новий закон Архімеда: Вибрані вірші 1980-1998" (2000), "Друга спроба" (2005); книжок прози: "Польові дослідження з українського сексу" (1996; вісім перевидань, перекладена 10-ма мовами світу), "Казка про калинову сопілку" (2000), "Сестро, сестро" (2003); наукових праць: "Філософія української ідеї та її європейський контекст: Франковий період" (1993), "Шевченків міф України: Спроба філософського аналізу" (1997), "Let me people go" (2005).
Публіцистика, есеїстика, письменницькі щоденники й інтерв'ю – термоядерний сплав думки, яка "перетравлюється" складно. Проте блискуча стилістика викладу справжнього гурмана від читання спокусить, беззаперечно. Навіть якщо знайдуться такі, що не спробували досі на смак схожих делікатесів. "Хроніки" Забужко – екзотичні смаколики, які ні з чим не сплутаєш. Про Помаранчеву революцію досі написано чимало, але ТАК не писав ніхто. Переклад цієї книжки на музику – це приємний колоритний мотив старого негритянського спірічуелсу, Мойсеєве заклинання, що повторене всіма мовами "світового Вавілону": виведи мій народ. Українська революція, котра вже стала історією, мусить "вийти з берегів" – і "впасти" в культуру. На час бурхливих днів київського Майдану відома українська літераторка взяла на себе тягар "проживати" і водночас прописати, як опісля вона сама скаже, найяскравіше враження у своєму житті – для італійських, німецьких, російських й безлічі англомовних видань. Навіщо була ця народна радість, якщо пам'ятні дні не наповнять "пам'ять великої культури"? Що сам факт революції залишить нащадкам? Ця книжка присвячена революції та неоднозначним смислам, які ця революція в собі принесла, щоб ніколи більше над нами не тяжіло горе культурної й інтелектуальної окраденості, ніколи більше.
