Известную украинскую писательницу Оксану Забужко традиционно отличают высокая критичность и парадоксальность мышления. Бесстрастно фиксируя изъяны украинской общественной жизни, она, однако, смотрит в будущее страны с оптимизмом.

- Многие люди сегодня признаются в том, что страшно разочарованы, фигурально говоря, Украиной после Майдана...

- Думаю все-таки, что они разочаровались в политиках, которые исполняли на Майдане роль неких символов. И не сумели с этой ролью справиться. Но, в отличие от очень многих людей, я свои надежды с политиками никогда не связывала, а потому считаю, что позитивные последствия тех событий для страны - колоссальны. Майдан меня интересует, прежде всего, как массовое движение протеста. И когда западные журналисты меня сегодня спрашивают, как повлияла оранжевая революция на общество, я отвечаю: "Очень просто. Уже в 2005 году все издатели зафиксировали скачок в продажах книг".

То есть люди начали покупать украинские издания. Общество захотело что-то узнать о себе. Собственно, обнаружило потребность в культурной идентичности. Майдан сработал на культуру, на самоидентификацию, на историческую память. Это, конечно, моя личная социология, но она диагностирует то, что, "засветившись" на Майдане, гражданское общество потребовало для себя "прояснения мозгов".

- Почему же политики оказались недостойны этого высокого порыва и ожиданий граждан?

- А что от них было требовать? Как покойничка кормили, так он и выглядит. Откуда взять других?

- Но ведь и они - часть этого общества.

- Беда, конечно, что далеко не самая образованная его прослойка. Эти люди называют себя элитой только на том основании, что имеют много денег. Добытых, к тому же, не будем уточнять, какими способами. Общий уровень культуры наших политиков однозначно намного ниже уровня рядового украинца. Но я думаю, что не случайно сегодня даже Янукович старается изъясняться на украинском языке. И понимает, что должен ссылаться на какие-то прочитанные книги, хотя, конечно, часто это цитирование выглядит анекдотично. Но само стремление показательно. То есть появился некий стандарт, понимание, что стыдно чего-то не знать, нужно ровно держать спину, не выглядеть варваром.

А ведь всего этого еще три года назад не было. Хотя, повторю, качественный состав украинского политикума вызывает серьезную тревогу. В стране ощущается острейший дефицит менеджеров государственного уровня. То есть людей, способных управлять не отдельной фирмой, колхозом или заводом (сюда кадры еще наскрести можно), но государством, смотреть вперед, предвидеть будущее. Наших же политиков отличает фатальный дефицит стратегического мышления. Все ими мыслится в режиме сегодня на сегодня.

- Один мой приятель недавно охарактеризовал подобную привычку как свидетельство апокалиптического сознания.

- Это не апокалиптическое сознание, а психология советского наемного работника, позволяющая жить не категориями перспективы, а ретроспективы. Наши политики, руководители государства, практически весь эшелон власти - продукт советской системы. Мы, убеждена, сегодня расплачиваемся за времена Щербицкого - беспросветно серые, болотные, мертвые 1970-е годы, когда все хоть чуточку живое, пардон, нещадно истреблялось. Меня, кстати, дико возмущает, когда, говоря об этом жутком периоде истории, упоминают полдесятка отсидевших диссидентов. Но, простите, тогдашние репрессии охватывали, на самом деле, десятки тысяч людей.

Я знаю сотни историй, как разумных, честных, ищущих молодых ребят исключали из университета, после чего они возвращались травмированные в свои села, где им, извините, жаба цыцьку давала. И ведь никем это не посчитано и не зарегистрировано. Я училась в университете уже в последние брежневские годы, когда все уже практически было залито асфальтом. Киев в начале 1980-х был абсолютно мертвым городом. Малейшее проявление живой мысли тут беспощадно каралось. У нас с философского факультета исключили девушку за то, что она написала письмо Берднику, прочитав какой-то его фантастический роман и даже не ведая о его правозащитной деятельности.

К чему я все это вспоминаю? А к тому, что стоит внимательно посмотреть, кто спокойно прошел 1970-е годы. Или троечники, или махровые карьеристы. А теперь проанализируйте, кто сегодня составляет высшее менеджерское звено страны. Именно студенты 1970-х. Мы сегодня переживаем из-за демографической ситуации в стране, но этот интеллектуальный и нравственный провал куда страшнее.

- И цинизм, которым заражена власть, инфицирует общество?

- Безусловно. Но существует и обратная реакция. Конечно, верхи заражают низы. Но немного и низы уже воздействуют на верхи. Все-таки Майдан доказал, что нельзя исключить народ из политического процесса. Уже невозможна такая тотальная византийщина, как раньше. Короче говоря, я думаю, что все идет не так уж плохо. Украинцы очень любят плакаться. У нас вообще крайне низкий уровень самооценки. И соответственно оценки того, что происходит в стране. Но, часто бывая на Западе, могу сказать, что там не только не текут молочные реки между кисельных берегов, но и проблем вдоволь.

И, кстати, очень близких к нашим. Просто у нас все намного грубее и резче проявляется. У нас, повторю, совершенно бескультурный политикум, но ведь нельзя сказать, что и сама страна так уж культурна. Потому-то у нас все происходит довольно брутально. Но есть, по крайней мере, один момент, который нам бы следовало у Запада заимствовать. И момент весьма существенный. Если бы меня спросили, чтобы я сделала в первую очередь, думая о судьбе страны, я ответила бы, что первым делом добилась бы публичной отчетности государства за потраченные средства. На всех уровнях. Извините, но в любом швейцарском или немецком городке рядовой обыватель может взять местную газету и прочитать в ней, как и на что были использованы его налоги. Абсолютно конкретно.

И если он видит, что на углу фонарь не горит, то он знает, что спросит за это с мэра. Мы же даже приблизительно не представляем, как расходуются наши средства, хотя и не сомневаемся, что их изрядно разворовывают. Но происходит это еще и потому, что перед нами не отчитываются. А мы имеем право и должны знать, куда идет в государстве каждая копейка. Как ее тратят люди, которым мы доверили управление страной. В общем, я хочу, чтобы власть передо мной отчитывалась. Поскольку и безнаказанность наших власть предержащих в значительной степени обеспечивается неинформированностью граждан об их действиях. Впрочем, как свидетельствует случай с экс-министром транспорта, которого хотя бы попробовали привлечь к ответственности за вояж в Париж на государственные деньги, эти ситуации хотя бы начинают обсуждаться. Это хороший, позитивный симптом.

- Вообще, насколько я заметил, ты стараешься оптимистически оценивать положение в Украине.

- Меня мама этому научила, она для меня - постоянный источник оптимизма. Вообще, полагаю, нам надо слышать наших стариков, которые, кстати, у нас пока самая запущенная категория населения. А ведь эти люди часто мыслят в масштабах исторического времени, а не только собственной биографии. Мама в этом смысле дала мне один очень важный урок. Когда на исходе кучмовского правления сильно начало разить 1970-ми, и пространство, где можно было бы свободно артикулировать свои мысли, стало как-то резко сужаться, я мимоходом посетовала на это в разговоре с мамой и неожиданно услышала в ответ, мол, все равно в моей жизни никогда не было времени лучше, чем нынешнее. И я впервые подумала, что прогресс, наверное, существует.

Ведь мы, обычно, действительно мыслим в терминах сегодняшнего дня. А что видел человек, рожденный в 1930 году? Он помнит голод, фантастическую хроническую нищету, войну, вечный дефицит, когда ни сапог на зиму, ни вещей ребенку не купишь. Что еще? Постоянное ощущение КГБ на хвосте - никому не доверяй, ничего лишнего не говори, каждую минуту себя контролируй. Полный мрак советчины. Потом 1990-е с их чудовищной разрухой. Если посмотришь беспристрастно на историю XX столетия, то невольно подумаешь, по большому счету, чудо, что Украина вообще выжила. За всеми показателями она должна была накрыться медным тазом. А она не только не накрылась, но и оказалась достаточно стойкой.

Снова-таки, возвращаясь к теме наших традиционных украинских ламентаций, надо все-таки отдать должное силе и здоровому инстинкту нации. Почему Кучма, как бы там ни было, не стал проектом вроде Лукашенко? Почему для Украины белорусский вариант развития, в общем, оказался совершенно чуждым? Да потому, что когда рухнула система, которая хоть что-то давала, пусть там миску баланды и место на нарах, украинцы не стали ждать, что добрый дядя их накормит. Нет, они закатали рукава и поехали "челноками" на базары в Польшу и Турцию, ринулись по свету куда угодно и кем угодно - чернорабочими, даже проститутками, но рванули и продемонстрировали, что могут решить свои проблемы в обход государства.

Вот вам, почти не шучу, очевидные плюсы колониального наследия, веками формировавшее психологию украинца недоверие к государству, дескать, априори от него ничего доброго ожидать не стоит. Не популяризирую принцип "моя хата с краю", но надо заметить, что в нем есть и сильный фактор - не мешайте мне, не цепляйтесь ко мне, я как-нибудь сам справлюсь. И разберусь со своими проблемами. Есть это в нации. Не убито. И что бы там ни говорили, это дало результат. Ведь сумели мы выкарабкаться из ямы полной разрухи 1990-х. Я на днях была в Ивано-Франковске. Город прихорошился, напоминает типичные европейские местечки. В центре там есть такая пешеходная стометровка. Так вот - чуть ли не в каждом доме банковские офисы.

Просто наглядно видишь конкретные вливания в украинскую экономику. И кто их делает? Те самые заробитчане, которые поехали строить в Испанию и Португалию или ухаживать за стариками в Италию. Это они переводят и переправляют домой огромные суммы, миллиарды. Едешь на машине и отмечаешь, что убогих сел нет, все строится, развивается. Это деньги граждан, инвестированные в страну. Если бы еще мозги вернуть! Ведь десятки тысяч украинских специалистов прошли на Западе, условно говоря, муштру, стажировку. И, клянусь, многие из них сидят на чемоданах, хотят вернуться домой.

Они готовы даже получать меньше, чем за границей. Но, увы, пока никто их не зовет, никому они здесь особо не нужны и делать им тут нечего. А это, повторю, гиперресурс. К чему я это говорю? Да к тому, что многие возможности уже топчутся возле нашего порога, мы их игнорируем, но они подспудно прорастают. И значит, обязательно вылезут на поверхность. Я верю, что все у нас скоро начнет меняться. И случится это намного раньше, чем скептикам кажется.

Беседу вел Сергей Шнитков, "CN-Столичные новости"